[Débat] L'écologie

perso jsuis un peu dubitatif sur le chapitre électricité et des guirlandes... avec nos centrales (jsuis un pro-nucléaire on pourra en parler sur un autre topic car cette question divise les écolos entre eux) on a quasiment l'electricité la moins chère et la plus propre du monde (pas de tchernobyl ni de fuites sérieuses en france depuis 20 ans)...

à mes yeux l'enjeu c'est aussi et surtout:
- les habitudes de consommation (choix de produits qui respectent l'environnement, qui sont moins emballés comme vous disiez mais aussi de véhicules plus propres et moins gourmands)
- la démarche du recyclage (merki pour la précision sur le sigle eco-emballage, c'est vrai que c'est la grosse idée reçue =)
- dans les emissions polluantes des industries (notamment pays en voie de développement qui ne se payeront pas le luxe d'être propres si on ne les y incite pas)

finalement je dirais que la première bataille, celle de la sensibilisation de l'opinion publique à l'échelle de la planête, est en passe d'être gagnée. faut persévérer dans cette voie et surtout dans celle de la recherche.

fenwick1hand a écrit:

finalement je dirais que la première bataille, celle de la sensibilisation de l'opinion publique à l'échelle de la planête, est en passe d'être gagnée. faut persévérer dans cette voie et surtout dans celle de la recherche.

je reste un peu sceptique sur cette sois disante sensibilisation.

Certes aujourd'hui lorsque vous posez la question au terrien lambda du Nord, il vous répondra : ha oui oui la planète à un probléme on pollu trop le réchauffement climatique est dangereux !

En somme, il aura bien appris la leçon que les média rabbache depuis quelques années. ceci est certes une bonne chose, mais à mon avis cette prise de conscience n'est que superficielle. Que les média de tout poil ne parlent plus du réchauffement climatique pendant, disons, 6 mois, et plus personne n'aura le problème en tête.
C'est pour le moment plus un effet de mode qu'autre chose (pour une fois que la mode sert à quelques chose d'utile, ne nous plaignons pas), mais la prise de conscience reste à mon avis trés supeficielle pour la plupart des gens.

UP : c'est sur Zoen, c'est pas le tout de gratter en superficie, il faut qu'on intègre cette "mode" à notre culture et que les comportements anti-écolo soient bannis pour les générations à venir !

DOWN : la Californie, menée par Schwarzy, qui voulait faire une loi volontariste pour la réduction des émissions de gaz, a été obligé de porter plainte contre l'Etat Fédéral, car Bush a bloqué sa loi (le batard !!!)
Finalement celui qui tente de faire appliquer Kyoto outre-antlantique c'est "NO PROBLEMO HASTA LA VISTA BABY" (qui l'eut cru ?!) http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-995488@51-995561,0.html


edit : comme je le disais dans un autre post, ce sont les pays pauvres qui ont le moins la possibilité d'être écolos, et ils n'y arriveront pas sans notre aide...

Citation :

Editorial - Pétrole et inégalité LE MONDE | 03.01.08 |
Il a suffi d'une seule transaction entre deux opérateurs pétroliers mineurs pour que le prix du baril franchisse brièvement le seuil historique des 100 dollars, mercredi 2 janvier, à la Bourse des matières premières de New York, le Nymex. Un an auparavant, le baril de pétrole s'échangeait à 50 dollars. Pour décrire ce que subissent les économies dépendantes du pétrole du fait de ce renchérissement spectaculaire, l'image de l'étau est sans doute plus parlante que celle du choc. C'est une contrainte forte mais progressive qui s'exerce, donnant aux acteurs un certain temps pour s'adapter.


Sauf que tous les pays ne sont pas égaux dans leur capacité d'adaptation. Les Etats-Unis, qui consomment le quart de la production mondiale de brut, souffrent moins qu'on ne pourrait le croire de la hausse des cours, puisque l'essence absorbe seulement 4 % du revenu disponible des ménages, contre 6 % en 1980. En Europe, la force de l'euro agit comme un bouclier. Pour un pays comme la Chine, qui approche les 10 % de la consommation mondiale de brut, les énormes réserves de change accumulées grâce aux exportations ont permis jusqu'ici d'acquitter la facture sans trop de dommages. Il en va tout autrement pour les pays en développement dépourvus de ressources pétrolières. Selon une étude récente de la Banque mondiale, à chaque fois que le baril augmente de 10 dollars, cela inflige une baisse de 1,5 % au produit intérieur brut des pays les plus pauvres de la planète.
Les économies riches ont tendance à devenir plus vertueuses quand le pétrole est cher. Elles augmentent leur efficacité énergétique, investissent dans des technologies qui rendent les véhicules moins gourmands. Le Grenelle de l'environnement, en France, a profité de cette conjoncture. Mais les pays pauvres sont désarmés. Les voitures qu'ils peuvent acheter ne sont pas les modèles hybrides à faible consommation d'essence qui font fureur en Californie. Le transport, moteur essentiel du développement, reste massivement dépendant du pétrole. La plupart des Etats subventionnent l'essence et le fioul : la hausse devient vite insupportable pour des budgets étriqués, les obligeant à couper dans d'autres dépenses essentielles - le logement, l'éducation ou la santé.
En 2005, au sommet du G8, les nations riches s'étaient engagées à alléger de 50 milliards de dollars la dette des pays pauvres. Or, en 2006, le surcoût pétrolier était déjà dix fois plus important que la réduction de la dette. Puisque, selon toutes les prévisions, le monde va devoir vivre durablement avec un pétrole cher, il est urgent d'envisager non seulement de transférer aux plus pauvres les technologies innovantes permettant d'économiser l'énergie, mais aussi de leur fournir davantage d'aide financière. Qui est prêt à agir dans ce sens ?
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-995621@51-963558,0.html

Sa vous prend pas la tete de vivre en fonction de l'ecologie? J'sais pas mais si fallait vivre en fonction de tout ce qui n'est pas bien, on vivrais plus

t'inquiète Djaybee18 si on ne fait pas gaffe à l'écologie ce qui guette l'humanité c'est de ne plus vivre du tout .... te voilà rassuré, la question ne se posera plus et on ne fera plus chier personne !!! ...

sinon le fait de s'apercevoir qu'on est pas tout seul à vivre sur la planète reste peut être une bonne chose, j'espère que tu comprendras qu'il ne s'agit pas d'une requête personnelle

Citation :

Quand on me demande d'où vient mon sens de la répartie, je ne sais jamais quoi répondre.

Tu m'étonnes .....

ahah a écrit:

t'inquiète Djaybee18 si on ne fait pas gaffe à l'écologie ce qui guette l'humanité c'est de ne plus vivre du tout .... te voilà rassuré, la question ne se posera plus et on ne fera plus chier personne !!! ...

sinon le fait de s'apercevoir qu'on est pas tout seul à vivre sur la planète reste peut être une bonne chose, j'espère que tu comprendras qu'il ne s'agit pas d'une requête personnelle

Ouai c'est important, ouai faut y preter attention, mais de la a vivre que par rapport a sa j'comprend pas, on a qu'une vie

Et c'est pas parce que 10Millions de francais vont arreter de faire couler de l'eau en se lavant les dents que sa va changer quelque chose, ca changera quand les Americains (entre autres) comprendront eux aussi que l'ecologie c'est important

Vision un peu égocentriue que tu as là. Pourtant faire attention à l'écologie au quotidien c'est pas si difficile que ça. les "petits gestes" c'est vraiment rien à prendre comme réflexe. Il ne faut pas ne rien foutre sous pretxete que "les américains" ne font rien, c'est se rendre aussi con qu'eux.

Ouai sa je suis d'accord mais ya des limites...

Moi je crois que j'ai peut être été un peu loin à mettre de l'écologie dans mon Bac blanc de philo ...

oui pourquoi pas, sauf que quand t'as des gamins tu ne te dis plus la même chose, surtout quand tu t'aperçois qu'ils comprennent parce qu'en plus tout le monde en parle, c'est très anxiogène d'où l'importance d'avoir un discours positif, de mobiliser les consciences pour peser sur les choix politiques (et par exemple bravo aux faucheurs et autres anti-OGM même s'il faut encore rester vigilant). Bref faire le maximum sans s'arrêter de vivre non plus. Après ce sont des choix pour l'instant mais qui s'imposeront très rapidement si nous ne faisons rien.

Par ailleurs représenter l'écologie par l'image "on va tous vivre dans une caverne autour d'un feu" est scandaleuse. Je pensais sincèrement puisque depuis de nombreuses années le débat est plutôt posé, que ce genre de propos digne de l'homme de néandertal n'existait plus. Je suis consterné. Si vous pensez vraiment qu'il n'y a pas de solutions crédibles qui permettraient de limiter la casse parce qu'en plus en définitive le mal est déjà fait, c'est que vous n'avez rien compris. Et je voudrais bien savoir ce que vous pourriez répondre à ma fille de sept ans et demi quand elle demande si on va quand même envoyer des bateaux pour aller chercher les ours polaires quand la banquise aura totalement fondu. Et ce que vous lui répondrez dans cinquante ans si les choses tournent mal comme tout nous laisse à croire que ça va mal finir. A part, ben cocotte, j'vais bientôt crever, et j'en ai bien profité alors j'm'en fous pas mal !

Si au lieu d'investir dans une nouvelle centrale nucléaire dernière génération, EDF nous finançait l'isolation de nos maisons ainsi qu'une vraie solution de chauffage adaptée (financer ou une partie), cela créerait des emplois, diminuerait notre consommation d'énergie donc l'investissement ne serait pas nul ... j'dis ça, je ne sais pas une idée, parce qu'investir dans les conditions actuelles ce n'est pas bien facile pourtant là ça ferait des économies d'énergie et on y coupera pas. Par exemple. Comme quoi il ne s'agit pas de retourner dans les grottes (discours rétrograde du réac d'il y a 20 ans !) mais bien de se donner les moyens d'éviter le pire. Maintenant je suis très heureus que tout le monde puisse s'exprimer, mais les extrêmistes dont vous semblez parler font parti intégrante du monde, ils ne sont pas majoritaires, certes, (en même temps les majoritaires sont ceux qui subissent et ne disent rien, il est temps que cela change !), pour l'instant c'est l'un des nombreux désagrément de notre système capitaliste qui nous est imposé à savoir que l'environnement n'était pas une priorité. Les intentions des plus extrêmistes d'après vous, paraissent totalement irréalistes, et cela peut se comprendre vu que notre système économique est basé sur la production (voir la surproduction, en agriculture cela n'est malheureusement plus à démontrer avec pourtant les conséquences sociales que nous connaissons également). Par exemple pour la viande, la raison voudrait qu'on arrête d'en manger (il faut beaucoup trop de surface de protéine végétale pour obtenir l'équivalent en protéine animale, ce qui est effectivement aujourd'hui suicidaire), j'ai largement diminué ma consommation de viande, je n'avais pas été élevé comme ça, pas évident au début mais on s'y fait. Bouffer de la bonne viande locale plutôt plus chère, que de la merde dans des proportions démesurées. Privilégier le circuit court, acheter local. Des trucs simples, qui permette de faire d'une pierre deux coups : assurer au niveau local une activité, découle l'impossible cohabitation des grandes mégapoles et cette économie locale, et réduire notre consommation d'énergie. Bref je le répète même si ça paraît lourd, on est loin des grottes (et entre tout niquer et vivre dans des grottes il y a de la marge, non ?).

http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/306161.FR.php

A bon entendeur !

Djaybee18 a écrit:

Ouai c'est important, ouai faut y preter attention, mais de la a vivre que par rapport a sa j'comprend pas, on a qu'une vie

Et
c'est pas parce que 10Millions de francais vont arreter de faire couler
de l'eau en se lavant les dents que sa va changer quelque chose, ca
changera quand les Americains (entre autres) comprendront eux aussi que
l'ecologie c'est important

Si 10 millions de français coupent l'eau en se lavant les dents c'est toujours ça de gagner.

On n'peut pas remettre la faute sur les Américains, c'est vraiment trop facile. Même si c'est évident que les Américains et la Chine sont des causes importantes du problème ce sont des causes, la France aussi est une cause de la pollution mondiale et il est tant qu'on s'en rende compte. Petit à petit ça évolue, c'est bien comme ça et c'est assez lache et hypocrite que de trouver un coupable et se laver de toute résponsabilité (je n'te vise pas personellement hein).

edit : ok, j'avais pas vu qu'il y avait une nouvelle page excusez pour l'inutilité de l'intervention du coup

De toute façon tout les pays "riches" sont les principaux responsables et ils n'en sont malheuresement pas les premiers responsables. Si moi de mon coté, je mets en avant les Etats-Unis c'est qu'ils ne font rien pour arréter la machine qui, il est vrai, est maintenant difficilement arrétable.

Je crois quil faut arreter un peu de cracher sur les etats unis, parce que selon les états et les gens, ils font plus d'actions utiles que bien des français. Je vois par exemple la hausse des éoliennes et des prpopositions de lois qui sont rejettées par Bush.
Je crois quil faut qu'on arrete de raisonner par pays, parce que la Chine aussi dans certains enroit fait des efforts. Par exemple des villes nouvelles entières basées sur les bâtiments passifs et une logique de développement durable.
Donc dire "je ne fait rien tant que les usa font rien dfaçon ça sert a rien" ce n'est pas profiter de la vie je pense, cest etre sous influence du model américain. ILs n'ont pas toujours a donner l'exemple, on est pas obligé dattendre que les usa fassent quelque chose pour agir. Et je crois qu'a présent, si vivre n'est pas pour vous un synonime de respect de l'environnement, alors ça sert a rien de vire (oula un peu extremiste ^^).

C'est vrai qu'en terme d'écologie, il faut dissocier le peuple américain du gouvernement qui ne sont pas sur la même longueur d'onde...

Oui, là je suis tout à fait d'accord avec vous, le problème étant que c'est le gouvernement qui dirige le pays, ce posera toujours le même problème. Faut dire, ils sont un peu con d'avoir réelu deux fois de suite le même président, alors qu'en plus le père il avait fait des belles choses toutes caca aussi quelques années auparavant.
Mais je ne pense pas non plus que les pays se basent sur les U.S.A pour entreprendre quelque chose, et heuresement sinan on serait mal barré (désolé c'est dans ma nature de cracher sur les américains, enfin sur leur gouvernement )

Nicolas Hulot serait donc d'extrême gauche ! Tout s'explique .... comme quoi il est bien question d'idéologie politique et pas que de réalisme ou pragmatisme (même s'il en faut, visiblement les plus pragmatiques ne sont pas ceux qui s'en réclament !)

Citation :

Hulot: "C'en est fini du libéralisme"
Propos recueillis par Soazig QUEMENER, à Dinard (Ille-et-Vilaine)
Le Journal du Dimanche
>> Nicolas Hulot a reçu le Journal du Dimanche dans son refuge breton de Dinard (Ille-et-Vilaine) et il appelle à une remise en cause radicale de notre modèle de développement. Celui qui se verrait bien comme le Al Gore français élargit pour la première fois sa réflexion aux domaines économiques et sociaux. Il se dit séduit aujourd'hui par... Daniel Cohn-Bendit et Olivier Besancenot!

Il souhaite s'affirmer comme le Al Gore français. Se dit séduit aujourd'hui par Daniel Cohn-Bendit et Olivier Besancenot. Lance un appel vibrant à une véritable révolution culturelle. Nicolas Hulot a reçu le JDD dans son refuge breton de Dinard (Ille-et-Vilaine) et il appelle à une remise en cause radicale de notre modèle de développement. A trois mois de la présidence française de l'Union européenne, l'initiateur du pacte écologique entre dans un nouveau cycle. Depuis la présidentielle, l'homme d'Ushuaïa se consacre à la réalisation du Syndrome du Titanic, un documentaire sur l'état de la planète qui devrait sortir en salles l'an prochain. Et élargit pour la première fois sa réflexion aux domaines économiques et sociaux.

Jeudi, vous avez cosigné un appel dans Le Monde demandant de mettre en oeuvre, en France, la révolution écologique annoncée fin octobre...
Pour moi, c'est autant un appel d'espoir que d'inquiétude. Un appel à la responsabilité des députés pour éviter qu'ils ne tirent le Grenelle vers le bas. C'est aussi un encouragement à Jean-Louis Borloo et Nathalie Kosciusko-Morizet dont on sait bien que le travail est très difficile.

Il n'empêche que le déficit public menace les réformes promises par Nicolas Sarkozy. Pensez-vous que le Grenelle sera épargné par la rigueur?
Honnêtement, à ce stade-là, on n'en sait rien. Cela montre en tout cas qu'en France comme ailleurs, on est dans une économie virtuelle. A mon avis, c'est le grand défi du XXIe siècle: une meilleure utilisation de la finance... En même temps, le Grenelle, ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la révolution écologique. Juste un joli et nécessaire rattrapage pour que la France puisse être audible au moment où elle va prendre la présidence de l'Union européenne et doit être prête à amener ses partenaires sur le terrain des réformes.

"Il y a beaucoup de croyants et peu de pratiquants"

Qu'attendez-vous de la loi-cadre sur l'environnement qui doit être présentée avant l'été?
On travaille vraiment énormément dans toutes les commissions et je ne doute pas du contenu de la loi, mais j'attends de voir comment nos députés et nos sénateurs vont la recevoir. L'expérience nous a appris à être prudents sur ces sujets-là. Beaucoup de députés ont signé le pacte écologique pour les législatives, mais quand nous les avons conviés pour une réunion d'information, ils n'étaient plus que deux!

Dans le monde comme en France, l'écologie parvient désormais à mobiliser. Mais pas encore durablement...
Il y a beaucoup de croyants et peu de pratiquants. Je n'ai pas de recette magique. Les gens sont à juste titre accaparés par leurs problèmes quotidiens, d'où la nécessité que les acteurs politiques aient une vraie vision des choses et soient sans concession. C'est pour cela que j'attends beaucoup de l'Europe. Elle doit jeter des actes politiques forts, en termes de fiscalité notamment. Il faut absolument mettre en place cette écluse fiscale aux frontières, la taxe de Cambridge qui concerne les produits importés de pays qui n'ont pas ratifié le protocole de Kyoto sur la réduction des gaz à effet de serre, qui permettra d'éviter les délocalisations.

Etes-vous parvenu à convaincre José Manuel Barroso?
La première fois que je lui en ai parlé, c'était un sujet tabou. Aujourd'hui, c'est une éventualité qui figure dans les dernières productions de la Commission européenne. Les choses évoluent.

Depuis mars 2007, vous appartenez au groupe de conseil sur l'énergie et le changement climatique de la Commission européenne. La lutte écologique ne peut donc plus se mener à l'échelon national?
La France peut montrer l'exemple mais je pense aussi que l'Europe a une faculté à avoir une influence sur les autres peuples. N'oublions pas que les Chinois dépendent pour beaucoup de l'économie occidentale. L'échelle européenne est la bonne.

"Il y a à l'échelle planétaire un apartheid qui ne dit pas son nom"

Comment penser l'écologie dans ce contexte?
Il ne faut plus dissocier les mots écologie, social et humanitaire. Tout cela est en train de se combiner. On a tous l'obligation de répartir la richesse. Pour cela, il faut trouver des mécanismes innovants. Je ne suis pas convaincu, par exemple, qu'il faille abandonner l'idée de la taxe Tobin [fiscalité qui s'applique aux transactions monétaires internationales]. Les détenteurs actuels de richesse se sentiraient à peine moins riches mais les exclus du festin se sentiraient beaucoup moins pauvres. On ne peut pas admettre que 70% de la production de richesse dans le monde ne profite qu'à 20 à 30% de la planète. Ce n'est même plus un problème moral. Tout simplement, ça ne passera pas. Imaginez: la moitié de l'humanité vit avec deux dollars par jour, ce que reçoit comme subvention une vache européenne. Il y a à l'échelle planétaire un apartheid qui ne dit pas son nom. Cela pouvait marcher tant que cela ne se voyait pas. Maintenant, avec les nouveaux moyens de communication, vous ajoutez à la misère un élément explosif qui est l'humiliation. La construction de l'Europe se doit de prendre cela en compte. Nous sommes condamnés à ce que les Etats interviennent. C'en est fini du libéralisme.

Ce sont des réflexions que vous avez portées auprès de Nicolas Sarkozy?
Ce sont des idées que j'exprime auprès de Christine Lagarde, de François Fillon et d'autres. Dès que je vois quelqu'un, je martèle. Après, je ne connais pas leur niveau de réceptivité. En France comme ailleurs, il manque cette remise en cause du modèle de développement dans lequel on est. Le travail de fond n'est pas fait. Pour moi, le seuil critique sera marqué par la conférence sur les changements climatiques de Copenhague, fin 2009. Si la communauté internationale échoue lors de cette échéance, on entrera dans l'irréversible.

On dit que vous avez également "martelé" pour que Claude Allègre n'entre pas au gouvernement...
J'ai simplement mis en garde sur la difficulté qu'il y aurait à rendre compatibles d'un côté le rapport Attali, de l'autre les vues de Claude Allègre sur le climat, au moment où la France tente de mettre en oeuvre les orientations du Grenelle de l'environnement. Mais beaucoup de gens sont montés au créneau. Il ne faut pas oublier qu'Allègre nie la part entropique des changements climatiques. Moi, je me contente de donner mon avis, si on me le demande. Après, c'est un choix politique.

"Je suis plus séduit quand je discute avec un Cohn-Bendit ou avec un Besancenot"

Ne regrettez-vous jamais de ne pas vous être présenté à la présidentielle?
Pas une seconde. Il y a un mouvement qui ne s'éteindra pas et on y est en partie pour quelque chose. Le cynisme de tout cela, c'est que la traduction de la prise de conscience va moins vite que les phénomènes qu'on essaie de combattre. En même temps, en deux ans, l'environnement est devenu un enjeu central. Prenez le bonus-malus, mesure largement insuffisante mais qui a le mérite d'être là. Je note tout à coup l'imagination des constructeurs pour que leur véhicule soit "écologique". J'ai rencontré des gens de BMW, ils m'ont dit: "Mettez-nous les normes les plus drastiques, on saura faire."

Finalement, les politiques sont les plus frileux.
Je suis convaincu qu'ils sous-estiment la mutation latente, la capacité de l'industrie à s'adapter, la disponibilité de l'opinion. Il y a un manque de créativité et d'audace chez eux. Ils sont happés par leur fonction. Il faut un temps pour l'action et la décision mais il faut un temps pour la réflexion. Tout ne peut pas être prémâché par des conseillers.

De qui vous sentez-vous proche aujourd'hui?
Pardon de le dire mais je suis plus séduit quand je discute avec un Cohn-Bendit ou avec un Besancenot. Si ces gens-là pouvaient s'affranchir complètement de leur carcan idéologique, ils seraient vraisemblablement plus porteurs de nouveauté et de réalisme que les autres.

C'est quand même un sacré virage chez vous...
Non, c'est une évolution.

Votre flirt avec la politique devient très voyant...
On peut faire de la politique sans prétendre au pouvoir. Dans le cadre français, j'ai atteint mes limites d'efficacité. Pour passer dans un deuxième cycle, il faut que je me nourrisse d'autre chose. Je suis à un stade où j'essaie de rencontrer, d'écouter et de mettre en réseau des gens qui partagent la même vision. Aux marges de nos systèmes, en France comme ailleurs, il y a des penseurs qui sont porteurs de véritables alternatives, tant sur le plan économique que sur le plan politique. J'ai passé des heures avec Edgar Morin... Il va vraiment falloir que l'on s'ouvre à des idées neuves, et notre système n'est pas prêt à cela. On fonctionne en vase clos, sur des schémas totalement obsolètes, compte tenu de la réalité physique et scientifique.

C'est pas ça qui va faire avancer les choses mais c'est toujours intéressant à savoir.

on voit bien une fois de plus les limites du système garant des libertés mondiales ... qui débloque des milliards pour le système économique ... qui laisse crever de faim 1 milliard de personnes, qui ne trouve pas de solution à la dégradation de l'environnement ...

http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/11/11/un-expert-du-climat-appelle-a-un-sursaut-de-l-homme_1117219_3244.html

on ne pense toujours qu'à augmenter les rendements en regroupant les productions ... pourtant pour produire plus de lait les vaches auraient besoin d'un traitement individualisé ... un plaidoyer pour les petites productions qui prennent soins de leurs bêtes ?? !!! ...
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20090128.OBS1914/donner_un_nom_aux_vaches_augmente_leur_production_de_la.html