[Réforme] La réforme des retraites

Bon on parle beaucoup des grèves, on s'en plaint ou non, mais on ne parle pas du pourquoi de ces grèves. Voici désormais l'oublis réparé. Qu'en pensez vous ? Ci dessous, un article pris sur le monde qui résume un peu les enjeux de cette réforme.


La réforme des retraites, arbitrée mardi 15 juin par Nicolas Sarkozy, comporte une vingtaine de mesures. Elle prévoit de ramener le système français de retraite, actuellement déficitaire de 32 milliards d'euros, à l'équilibre en 2018. Les mesures permettront de réduire de près de 50 % le déficit en 2018. S'y ajouteront 4 milliards d'euros d'économies supplémentaires réalisées dans la fonction publique et 4,4 milliards de recettes en plus, via la taxation des hauts revenus et des revenus du capital. Le financement des déficits accumulés sera repris au fur et à mesure par la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades), qui pourra compter sur les ressources du Fonds de réserve des retraites.

Voici les principales mesures arrêtées par le chef de l'Etat :

Augmentation de la durée d'activité

- Relèvement progressif, à raison de 4 mois par an à partir de la génération née en 1951, de l'âge légal de départ à la retraite, lequel sera ainsi porté pour tout le monde à 62 ans en 2018. Parallèlement, l'âge de départ à la retraite, qui permet automatiquement de toucher une pension à taux plein, sera progressivement porté de 65 à 67 ans. Les fonctionnaires seront logés à la même enseigne que les salariés du privé. Ceux des catégories actives (policiers, militaires, sapeurs-pompiers...), autorisés actuellement à partir à 50 ou 55 ans, verront cet âge de départ relevé progressivement de deux ans. Les salariés des régimes spéciaux ne seront concernés qu'à compter de 2017 par les mesures d'âge.

- La durée de cotisation sera portée à 41 ans et 1 trimestre pour les générations 1953 et 1954 et à 41,5 ans en 2020.

- Carrières longues et pénibilité : les salariés ayant commencé à travailler avant 18 ans pourront continuer à faire valoir leurs droits à la retraite entre 58 et 60 ans sous réserve de justifier de la durée de cotisations nécessaire plus deux ans. Au total, le dispositif concernera 50 000 personnes en 2011 et 90 000 en 2015. Les assurés dont l'état de santé est dégradé du fait de leur exposition à des facteurs de pénibilité garderont la possibilité de partir à 60 ans avec une retraite à taux plein quel que soit leur nombre de trimestres. Selon le ministre du travail, 10 000 personnes par an bénéficieront de ce droit nouveau.

Développement de l'emploi des seniors

- Aide à l'embauche pendant un an pour les demandeurs d'emploi de plus de 55 ans et renforcement du tutorat.

Augmentation des recettes pour un montant de 3,7 milliards en 2011

- Création d'un prélèvement de 1 % sur la dernière tranche de l'impôt sur le revenu, hors bouclier fiscal.

- Augmentation d'un point des prélèvements sur les plus-values de cessions mobilières et immobilières et du prélèvement forfaitaire libératoire sur les dividendes et les intérêts.

- Prélèvement accru sur les stock-options : passage de la contribution de l'employeur de 10 à 14 % et de la contribution du salarié de 2,5 à 8 % ; augmentation des prélèvements sur les retraites-chapeaux : le prélèvement de l'entreprise est appliqué dès le premier euro de rente versé ; une contribution sociale de 14 % est mise en place pour le bénéficiaire ; calcul annualisé des allègements de charges.

Renforcement de la convergence entre les régimes public et privé

- Alignement du taux de cotisation du public (7,85 %) sur le privé (10,55 %) en dix ans. Fermeture du dispositif de départ anticipé sans condition d'âge pour les parents de trois enfants ayant 15 ans de service à compter de 2012.

- Application de la même règle d'obtention du minimum garanti que dans le secteur privé.

Améliorer les mécanismes de solidarité

- Les jeunes en situation précaire bénéficieront de trimestres validés supplémentaires lorsqu'ils sont au chômage non indemnisé. Le nombre de trimestres validés passera de 4 à 6.

- Pour améliorer les retraites des femmes, l'indemnité journalière perçue pendant le congé maternité entrera désormais dans le salaire de référence sur lequel est calculée la pension de retraite. Les entreprises de plus de 300 salariés qui ne font pas de diagnostic de la situation salariale comparée des hommes et des femmes seront sanctionnées.

- L'octroi du minimum vieillesse (709 euros pour un célibataire) aux agriculteurs sera facilité. Les terres agricoles et les corps de ferme ne feront plus l'objet d'un recours sur succession. Pour favoriser l'information des actifs, un point d'étape individuel sera systématiquement fait à 45 ans.
Claire Guélaud

Source : Lemonde.fr

Je vote contre cette réforme, mais aussi contre ce que propose le PS. Si si j'ai le droit, on est en démocratie mon p'tit gars.

Perso je suis contre cette réforme mais je suis pour une espece de limage sur l'age de départ de retraire. Quand je vois dans le milieu agricole ( du bétail , aux fruits et passant par la viticulture ) qui est un métier assez physique avec les plus gros horaires de travail et qui à une retraitre à 62 ans, je trouve ça pas trés logique. Alors que certains autres métiers ont un age de départ a la retraite bcp plus tot , ej trouve ça assez absurde. Alors allongez encore l'age de départ bof bof

Etant donné que je ne vote pas, en général je m'interdit de me plaindre ou de manifester contre une réforme par soucis de logique. ceci dit ça ne m'empêche pas d'y réfléchir et d'y faire certaine remarque.
Pour cette réforme, j'ai donc voter "sans avis" mais une chose toutefois me chiffonne.

Cette réforme est établie dans le but de réduire le déficit de l'état si j'ai bien compris.
Pourtant, si on augmente l'âge des retraite, ça veux donc dire que les gens vont travailler plus longtemps, et donc que les emplois se renouvelleront moins vite. ce qui risque d'engranger une augmentation du chômage (ces mêmes chômeurs qui, finalement, ne cotiseront pas non plus pour leur retraite). Et ce chômage sera financé une nouvelle fois par l'état. La dette ne sera que donc déplacée des retraite vers la caisse du chômage, mais en plus fera augmenter le chômage, et en plus fera travailler les autres plus longtemps.

Alors peut être que je raconte des grosses conneries mais ça me semble logique non ?

67 ans au Danemark !
Monsieur Fillon a dit : "Si on ne remonte pas l'âge des retraites, on ne pourra plus les financer".

Un petit article "différent" sur les manifestations des jeunes : http://www.slate.fr/story/28515/jeunes-manifestation-retraite

Après aussi il faudrait un minimum de logique dans l'application de cette réforme, puisque apparement les députés ne veulent pas s'y souscrire : http://www.mediapart.fr/club/blog/jean-rex/141010/les-deputes-ont-unaniment-refuse-daligner-leur-regime-de-retraites-au-regi

Énorme X)

Quand est-ce qu'on s'occupe des inégalités hommes-femmes ? inégalités de salaires par exemple ...

Bref contre cette réforme , surtout contre la façon dont ça se trame ... derriere ces manifs se cachent une opposition au président , bien plus qu'une opposition à la réforme ...

Je sais pas trop quoi en penser. Je ne suis évidemment pas pour cette réforme, il y a de nombreux points à changer.

Cependant, je pense quand même qu'une réforme doit avoir lieu. L'espérance de vie augmente, c'est un fait, on a de plus en plus de personnes âgées dans notre pays. Forcément, quoi qu'il se passera, ça embêtera des gens !

Donc ce qui me gène dans ce mouvement c'est un peu l'hypocrisie de l'opposition qui balance à tout va sur cette réforme, mais je serais curieux de voir ce qu'il ferait à leur place.

Ensuite, comme tu l'as dit MJ, de part les syndicats je vois plus une opposition à la politique globale du président plus qu'à cette réforme. Un bien ou un mal, je ne sais pas... Mais j'ai toujours eu du mal avec ce que représentaient les syndicats en France, leur façon de s'opposer à tout systématiquement.

Lors du CPE ou des manifs contre la LRU, j'avais aucun mal à descendre dans la rue. Là je ne suis pas contre, mais concernant ce mouvement j'ai vraiment du mal par rapport à l'impression d'être manipulé par les syndicats...

Citation :

Lors du CPE ou des manifs contre la LRU, j'avais aucun mal à descendre dans la rue. Là je ne suis pas contre, mais concernant ce mouvement j'ai vraiment du mal par rapport à l'impression d'être manipulé par les syndicats...

+1 ,
puis les médias en rajoutent une bonne couche , faut voir les lycéens qu'ils interogent , ils ne savent dire que le mot " révolution " , pas d'arguement , pas de débat ...
Les lycéens sont utilisés pour faire une démonstration de force, ce sont les seuls ( avec les retraités ) qui peuvent descendre dans la rue à chaque occasion qui se présente .
Aprés au niveau des universités je ne sais pas ce qui se trame , en tout cas surement plus concernés par le monde du travail que les lycées préparant à des bacs généraux...

mariejeanne a écrit:

Aprés au niveau des universités je ne sais pas ce qui se trame , en tout cas surement plus concernés par le monde du travail que les lycées préparant à des bacs généraux...

Ouais, vite fait quand même ^^

Je suis plutôt pour tout ce qui vise à rétablir les équilibres financiers.

Je suis très fâché après le gouvernement pour avoir laissé filer les déficits comme jamais, et la crise étant passée par là, pour le gouvernent cela devient l'alibi à tout, mais c'est inexact, ils ont eu l'occasion de tenir cette promesse électorale et il n'ont jamais voulu le faire. Pour moi c'est une faute professionnelle grave que de faire des pertes annuelles croissantes, et d'alourdir ainsi la dette de chaque français.

La vérité c'est que l'État Français vit à crédit et que les pertes de chaque année se rajoutent un peu plus chaque année à notre dette colossale, "l'asso france" doit vendre les bijoux de famille pour se donner des bouffées d'air en trésorerie (vente d'immobilier, compagnies d'autoroute...) Ces dérives qui vont à l'encontre des très sains critères de Maastricht ne risquent que de réaliser la prophétie de Marx qui prédisait le vacillément des États eux-même.

Bref je suis pour cet ajustement qui aurait du intervenir depuis bien longtemps. (pour la pérenité de notre système de retraite par répartition)

Je suis totalement contre cette réforme des retraites.

La population vieillie certes, mais ce qu’ils évitent de nous dire c’est que les gros problèmes de santé commencent justement à 60 ans, ça ne doit pas être facile d’être caissière à géant ou peintre en bâtiment à 30 m de haut quand tu suis une chimiothérapie.

Ils ne reconnaissent pas la pénibilité de certains travails, imaginez-vous à 67 ans en train de déménager des pianos ou de manier la pioche. Pour avoir ta retraite plus tôt, ils nous proposent un taux d’invalidité de 10%.Faut il attendre d’être invalide pour pouvoir profiter du temps qu’il te reste à vivre.10% correspond peut-être à une main en moins ou un bras paralysé.

Ils ne prennent pas en compte les années d’études dans les annuités. Si vous sortez de l’école à 25 ans, ça sera 67ans pour vous.

Ils ne prennent plus en compte, pour les femmes, le fait d’avoir eu des enfants. Si, excusez moi, il faut que vous ayez eu au moins 3 enfants et être né entre 1955 et 1958.C’est votre cas les filles ?

Les gens qui ont eu des « incidents » de carrière tel que les RMIstes ou les femmes qui on élevé leurs enfants, pareil ils sont exclus.

Il nous propose une retraite à taux plein à 67 ans et un nombre d’annuités de 42 ans, en nous rabâchant les oreilles que tout les pays européen l’ont fait.
C’est exact, il suffit de regarder le tableau de Ghmb pour s’en rendre compte.
Sauf qu’en Allemagne,Belgique, Espagne etc… les anuités sont de 35 ans. En Italie,Suède, Finlande etc… les anuités sont de 40 ans.
Si vous êtes un allemand qui commence à travailler à 20 ans, vous pouvez prendre votre retraite à 55 ans, de plus pendant sa vie de labeur, l’allemand, à qualification égal, aura un meilleur salaire que le Français.
Les pensions de retraites de la majorité des pays européens sont nettement plus élevées que les nôtres surtout l’Allemagne et les pays scandinaves.

Et comme le dit Zoen, si on fait travailler les « vieux » plus longtemps, on fait faire quoi aux jeunes, des travaux d’intérêts généraux, des stages ou alors on en fait des délinquants ?

Pour ce qui est des syndicats, Morgan nous dit qu’ils s’opposent à tout, mais il ne faut pas oublier que la plupart des avancées sociales on été gagnées grâce à la pression qu’ils exerçaient sur le patronat.
Regardons aussi comment cela ce passe dans la plupart des démocraties. Le patronat discute avec les syndicats avant les conflits sociaux, dans ces pays les syndicats sont des partenaires du patronat.
C’est une stratégie innée du patronat français de ne pas dialoguer et de laisser pourrir les situations de blocage.(non, non, je ne fais pas mon Besancenot)

A propos des lycéens, je suis assez d’accord avec Mariejeanne, à part quelques rares ados qui savent de quoi ils parlent , je doute de la sincérité de leurs manifs, mais bon, plus il y a de monde dans la rue, mieux c’est.

Je n’ai pas de solution pour résoudre le problème des retraites mais je sais que cette réforme inéquitable je n’en veux pas.
J’ai manifesté le 23 septembre et le 2 octobre, et je continuerai à soutenir les manifestants.

moi je chie sur le gvt et sarko pour de nombreuses raisons et notamment celles que j'ai expliqué plus haut (en gros ils nous mis dans la merde en oubliant les principes de base de la rigueur budgétaire alors que c'est à minima ce que l'on attend de la droit, car chacun sait que la gauche au pouvoir dépense en comptant encore moins...).
Aujourd'hui chacun est content de descendre dans la rue contre "l'ennemi commun", mais pour des raisons toutes différentes, je rigole de cette cacophonie des opinions, l'unité est virtuelle !!!

cela ne m'empêche pas de garder à l'esprit que notre système de retraite par répartition (contraire de par capitalisation) repose sur le fait que les actifs à l'instant t payent pour les retraités de l'instant t. n'oubliez jamais ça les gens. ou si vous l'oubliez ce sera déjà fini avant même que vous vous en rendiez compte.

Or il ne vous a pas échappé les données démographiques : aussi bien papy boom que allongement de la durée de vie... Comment faire alors ? ceux qui sont contre cette réforme là ont-ils la moindre envie d'ouvrir les yeux sur le fait que le système de retraites est en train de s'enfoncer dans le rouge avec un pic attendu en 2020/2025 ? Coati oui manifestement, mais les autres ?

- Zoen il ne faut pas avoir peur du chomage qui reviendrait parce que les vieux travailleraient plus longtemps, c'est un raisonnement inexact pour plusieurs raisons.
- Pour la pénibilité je suis daccord mais c'est vachement dur à définir de manière équitable c'est très sensible, et je ne sais pas si nos voisins européens la prennent en compte.
- Quid des régimes de retraite spéciaux type cheminots avec retraite genre à 50 ans (je ne sais plus exactement) eux aussi doivent s'assoir sur leurs privilèges non ?!!!
- par contre intégrer les années d'études franchement je suis CONTRE faut pas déconner les gens : durant notre formation l'état et donc la société nous payent nous subventionne, nous sponsorise à fond. Les étudiants ne produisent pas de valeur ajoutée, ne participent pas au Trésor, pour moi c'est à partir du moment ou tu rentres dans la vie active que tu commence à payer ta dette à la société avec les impôts etc.. Je ne vois pas pourquoi ces années d'études seraient comptées comme des trimestres de cotisations c'est aberrant. De plus ce serait inéquitable pour ceux qui ont commencé tôt genre 14 ou 16 ans par rapport à ceux qui se dorés la pilule à la fac jusqu'à 27 ans ou plus (sachant que les métiers pénibles sont je pense ceux que l'on attaque les plus jeunes globalement)

fenwick1hand a écrit:

- par contre intégrer les années d'études franchement je suis CONTRE faut pas déconner les gens : durant notre formation l'état et donc la société nous payent nous subventionne, nous sponsorise à fond. Les étudiants ne produisent pas de valeur ajoutée, ne participent pas au Trésor, pour moi c'est à partir du moment ou tu rentres dans la vie active que tu commence à payer ta dette à la société avec les impôts etc.. Je ne vois pas pourquoi ces années d'études seraient comptées comme des trimestres de cotisations c'est aberrant. De plus ce serait inéquitable pour ceux qui ont commencé tôt genre 14 ou 16 ans par rapport à ceux qui se dorés la pilule à la fac jusqu'à 27 ans ou plus (sachant que les métiers pénibles sont je pense ceux que l'on attaque les plus jeunes globalement)

là dessus je suis plutôt d'accord.

par contre tu dit que mon raisonnement est faux pour plusieurs raisons, je suis tout à fait enclin à te croire car j'ai fait ce raisonnement purement logique sans réelle connaissance de sociologie du travail. Mais lesquelles dans ce cas ?

De mémoire c'est la nature des emplois exercés : le job du vieux expérimenté n'est pas le même que celui du jeune débutant il y a "complémentarité". Le vieux a expérience à transmettre et compétences différentes.

on a trop cru naïvement (ou sciemment...) que le chomage était pilotable de manière mécanique, et que par exemple en réduisant le temps de travail on créerait plus de places (35h) ou qu'en mettant les vieux à la retraite plus vite cela libèrerait des places pour les jeunes. Je ne le crois pas.

voici un résumé de thèse, que j'ai pris car il va dans mon sens, mais je ne sais même pas de quelle couleur politique est le gars. Dans tous les cas cela me parait mieux construit que les trucs du genre "Faire travailler les séniors deux ans de plus, c’est moins de travail pour les jeunes et cela ne résoudra en rien le problème des retraites" que je peux lire partout et qui ne sont pas justifiés...

Citation :

Dans les pays développés, les préretraites sont souvent présentées comme des politiques qui faciliteraient l'accès au marché du travail des jeunes et permettraient aussi une baisse générale du chômage. L'étude des corrélations entre la situation des jeunes et la participation des seniors au marché du travail français depuis le début des années 1970 suggère plutôt une forme de complémentarité. Une hausse de la participation des seniors s'accompagne en effet d'un accroissement de l'emploi des jeunes et d'une baisse de leur niveau de chômage.

http://www.pse.ens.fr/document/200857.html

Zoen a écrit:

fenwick1hand a écrit:

- par contre intégrer les années d'études franchement je suis CONTRE faut pas déconner les gens : durant notre formation l'état et donc la société nous payent nous subventionne, nous sponsorise à fond. Les étudiants ne produisent pas de valeur ajoutée, ne participent pas au Trésor, pour moi c'est à partir du moment ou tu rentres dans la vie active que tu commence à payer ta dette à la société avec les impôts etc.. Je ne vois pas pourquoi ces années d'études seraient comptées comme des trimestres de cotisations c'est aberrant. De plus ce serait inéquitable pour ceux qui ont commencé tôt genre 14 ou 16 ans par rapport à ceux qui se dorés la pilule à la fac jusqu'à 27 ans ou plus (sachant que les métiers pénibles sont je pense ceux que l'on attaque les plus jeunes globalement)

là dessus je suis plutôt d'accord.

Pas d'accord là dessus , enfin oui et non ...
Par exemple , je vais argumenter à partir de mon exemple :
1 année de médecine ( bon sa ok pas besoin de la considérer comme une année de participation pour le fonctionnement de l'état ) .
4 années d'école de sage-femme : les 2/3 du temps je suis en stage ( CH , CHU , libérale , PMI ) , mes vacances scolaires sont les suivantes : noel , fevrier , paques et 1 mois l'été . Autant dire qu'on se dore pas la pillule . D'autant plus que les bourses regionales pour les carrieres de ce type restent bien moindre que les bourses attribuées par le crous . A cela je rajoute , la paye minable qu'on touche à partir de la troisiéme année d'école : 80 euros par mois ... bien sur on rentre à peine dans les frais kilométriques ... Pendant le stage on fait 35 heures par semaines , il y a encore 1 mois on faisait 40 heures par semaines ... Seuls ceux qui ont deja mis les pieds dans un CHU , peuvent se rendre compte de notre utilité ( etudiant en medecine ( externe ) , etudiant infirmier et etudiant sage femme ) , on permet de faire la boutique , on sert de bras droit de façon ludique ... Donc certes, on est là pour apprendre mais on s'use à la tache , à peine rentrer de stage on doit bosser les cours .
BRef certaines etudes mériteraient amplement de permettre une cotisation , sans passer par l'achat des années . et 4 ans pour ma part c'est non négligeable !!

C'est quoi ce bordel partout en France ? Qui a cassé des jardinières rue moyenne et est venu chier sur mon mur ? Vous croyez que vous allez faire plier le gouvernement comme ça ? Jeunes sots !

Fenwick1hand, j’ai justement les yeux bien ouvert pour me permettre de critiquer cette réforme.
Tout le monde est conscient de la réalité d’une réforme mais pas dans les termes que le gouvernement veut nous l’imposer.
Je ne voulais pas rentrer dans les détails mais comme tu sous-entends, cordialement, que je suis naïf, et que tu nous expliques, à la Woertz et consort, que notre système de retraite et au bord de l’apoplexie, je te donne une contre expertise de ton analyse.

Les chiffres ci-dessous viennent de l’insee et l’analyse de ces chiffres ont été faites par différents économistes, repris, bien entendu par les socialistes.

En 1990, nous étions 3 travailleurs pour financer 2 retraités.
En 2040, nous serons 2 travailleurs pour financer 3 retraités.
Nous sommes d’accord pour l’instant.

Imaginons que d’ici 2040 nous ayons proportionnellement autant de chômeurs et une croissance aussi pitoyable qu’en 2010.
D’après l’insee, grâce à cette petite croissance (entre 0,5% et 1%), 2 travailleurs de 2040 produiront l’équivalent de 4 travailleurs de 2010.
C’est chiant les chiffres mais je ne peux pas expliquer autrement.

Continuons, en 2010 on produit 2000 milliards d’euros, on en retire 13% pour financer les retraites soit 260 milliards d’euros.
Par contre en 2040, il nous faut trouver 720 milliards d’euros pour les retraites.
En 2040 on produira 4000 milliards d’euros, on en retirera donc 18% pour financer les retraites.
En 2010 il reste 1740 milliards d’euros et en 2040 il restera 3280 milliards.

Alors il est ou le problème des retraites, si on applique cette analyse et pas celle que l’on veut nous faire avaler ? Pourquoi je devrais plus croire l’exposé qu’en fait le gouvernement que celui qui est au-dessus ?

Il ne faut pas oublier non plus que l’espérance de vie a augmenté également parce qu’on a abaissé l’age de départ à la retraite.

De plus, Jospin avait créé un fond de réserve des retraites alimenté par un prélèvement de 2% sur les placements financiers et le patrimoine, pour faire face au papy boom. Ce fond s’ élève aujourd’hui à environ 34 milliard d’euros et en 2020 il devait atteindre plus de 150 milliards d’euros.
Pourquoi avoir enlevé ce truc là ? Je vous le demande Messieurs Dames, bien que j’ai une petite idée là-dessus.

Pour ce qui est des cheminots et compagnie, leurs régimes de retraite sont effectivement plus avantageux que dans le privé, je n’ai rien à dire de plus que ce que tu as écris, il doit bien avoir un cheminot qui traîne sur fautqucabourges pour te répondre.

Tu dis que la pénibilité c’est dur à définir. Non, non, moi j’arrive à définir un métier pénible physiquement, d’un autre. Si j’y arrive, pourtant je n’ai pas inventé le fil à couper le beurre, avec un peu de volonté le gouvernement devrait y arriver. Il faut bien sûr leur expliquer ce que le mot pénible veut dire.

Pour comptabiliser les années d’étude dans les retraites, je trouve que ce que tu dis à du sens, je dirais donc que c’est discutable, c’est pour ça que les syndicats veulent en discuter.

Je finirai par une citation qui date un peu, d’un p’tit bonhomme qui fait de la politique.
« Le problème des retraites ne doit pas être isolé du phénomène général , déjà largement amorcé, du transfert des profits vers le capital et non vers le travail, il illustre la crise de la civilisation du travail et annonce l'enrichissement plus grand des nantis et l'appauvrissement de la grande majorité. »

Felis, tu n'as qu'a collationner ce qu'il y a sur ton mur avec les fleurs des jardinières.

Il faut juste promouvoir une politique nataliste pour augmenter le nombre d'actifs plutot que de faire bosser nos papis jusqu'à la mort et importer des naissances du tiers monde qui nous coutent plus cheres qu'elles ne rapportent.
Mais avec une politique pro-contraception, pro-homosexualité, pro-IVG menée par nos élus ça semble difficile...

Citation :

Mais avec une politique pro-avortement, pro-homosexualité, pro-IVG menée par nos élus ça semble difficile...

Mets donc les pieds dans un planning famillial , dans un centre d'orthogénie et renseignes toi sur les ivg clandestines avant de sortir de telles abérations !

Ou achète-toi un cerveau, ça marche aussi.