Démocratie directe.

Aujourd'hui j'ai assisté à un genre de débat-conférence sur les raisons du désintéressement politique actuel, (dont la gravité est d'ailleurs soulignée par la très faible présence de public), et les idées qui ont été évoquées m'ont paru assez intéressantes : il a notamment été question de démocratie directe, ou participative : ainsi, de cette manière, on réduit l'influence de la représentation, qui est sensé être le reflet de la société actuelle, mais qui est en fait complètement déconnectée de la réalité du terrain.

Ca consiste en fait à redonner du pouvoir directement aux citoyens, à travers l'organisation d'assemblées, dans le cadre d'un pouvoir bcp plus décentralisé. Ainsi, les citoyens auraient la possibilité de choisir la répartition des finances d'une ville, voire une région, et de demander l'organisation d'un référendum sur un sujet bien précis. Cela étant encadré par la représentation nationale, qui donnerait tjs les grandes directions.

Malheureusement, c'est facile et bien joli à dire, mais bcp plus difficile à mettre en place, surtout étant donné que les politiques rechignent à avancer sur ce terrain, qui est finalement très peu exploité. Ceci n'est qu'une idée, qu'à développée Agathe, qui organisait cette "conférence-débat"

Pensez vous cela complètement irréalisable, et quelles limites voyez vous à apporter à ça ?

mmh je souleverai un autre probleme c est qu on s improvise pas economiste et autre comme ca... On a assez tendance a s improviser dans les medias medecin quand on juge des medecins,j edoute que beaucoup de francais et un bac+9 d economie ce qui permet de savoir ce que l on fait.Cela pose le probleme egalement de la qualification des hommes politique qui est un autre debat...

bref je regrette de n avoir pu y aller, sais tu si une autre de ces reunions se passera un jour?

@+

Ah Werber ! génial ce type, j'adore tous ses romans.
C'est vrai ce qu'il dit, mais bien sur dans la démocratie directe, il y aurait de vrais débats, en direct et pas par médias interposés, puisque les débats ne concerneraient que ce qui touche de près les gens, par exemple la répartition du budget d'une ville.

Les 2 autres conditions, qui vont un peu ensemble, sont malheureusement loin de la réalité, et il est vrai qu'une démocratie directe appliquée directement au système d'aujourd'hui, sans transition pourrait conduire droit ds le mur. Mais je pense que les logiques d'opposition qui dominent aujourd'hui, surtout à cause des partis ne pouraient être transposées à plus petite échelles, et les gens ne pourraient donc voter que pour ce qu'ils pensent être le mieux, et non pas en suivant un parti précis. Cela signifie donc un profond remaniement du système actuel, et à mon avis, on est pas près d'y arriver... Mais un jour peut être !

Prochain débat comme celui-ci : vendredi prochain ( 31 mars ), à 17h15 en salle rencontre, sur le thème du code du travail (CPE, emploi...)

J'y serai ! Enfin faudra me le rappeler lol.

Sinon, l'idée d'une démocratie directe... C'est un peu ce qu'il y avait a Athenes dans l'Antiquité ça non ? Si, et là, les citoyens (une minorité au final) parler, débatter de la politique de la ville... Seulement, ce modèle n'est pas applicable dans notre monde d'aujourd'hui. Parce que comme l'a dit Werber, les participants participerai pour leurs profit et non pour la masse. Alors quand on sait que, c'est l'économie qui dirige le monde, les plus riches qui font ce qu'ils veulent... Sa ferai un retour à la dictature : celle du DOLLARS... Et ça sa parrait évident. Car plus on est riche, plus on est influent, il serai alors facile d'influencé les gens, et ramener les scrutins à son profit... Retour de la criminilatié, des Mafia.

Mais autre chose que cette aspect, c'est qu'à Athenes, les citoyens, ces hommes là vivaient pas comme nous. Non parce que pour eux, travailler était inconcevable. Leurs vie étaient centrés SUR la POLITIQUE, et sur peu de chose d'autre. Et ceux qui ne pouvaient pas participer, les agriculteur qui devaient s'occuper de leurs terres, de leur travail, étaient en quelques sorte... : Exclu.

peut être, mais pas forcément, tu vois tout en noir (ça m'étonne pas de toi d'ailleurs ) mais bien sur, le passage à une démocratie directe trop brusqement consuirait à ça. Il faudrait espérer qu'ils peuvent s'améliorer, et sur des sujets bcp moins importants, comme le budget d'une ville, les plus riches n'ont pas forcément bcp à gagner...

Moi voir tout en noir (c'est par dark Aryx comme certain )...

Citation :

et sur des sujets bcp moins importants, comme le budget d'une ville, les plus riches n'ont pas forcément bcp à gagner...

Rien qu'en disant ça, tu prouves l'existence d'une faille à ce système, car on devrait limité sa à ce qui ne touches pas beaucoup les riches... Non, c'est pas le sujet, mais il y aurai un réel problème avant tout ça, c'est les "riches".

Sinon, je confirme ce que tu as dit en intro, les politiciens ne sont pas assez réprésentatif du peuple.

donc pour toi les riches sont un problème... Communiste ! lol
Sinon je parle pas, tout comme personne n'en a jms parlé de transférer tout le pouvoir au peuple, mais d'abord de décentraliser pour une bonne part le pouvoir, et ensuite d'instiller un peu de démocratie directe, mais pas sur tout et n'importe quoi ! La il y auraie en effet des pbs...

Moué faut pas s'extasier devant Werber, ce type c'est un gros charlatan, avec un peu de recul vous allez vite comprendre qu'il tient pas la route... Lisez plutot de la vraie littérature, vous sentirez la différence...
Sur la démocratie directe, tout ce qu'il dit faut bien vous dire que c'est que du réchauffé. Il reprend les theses de Sieyes et de Montesquieu qui sont contre la démocratie directe. Ils partent du postulat sleon lequel les gens d'une part travaillent et donc n'ont pas le temps de penser a la politique et que d'autre ils ne peuvent diférencier l'intéret commun et de leur intéret personnel.
C'est une abération de parler de démocratie directe ajourd'hui, je sais même pas comment on ose l'imaginer... Il existe cependant des mécanismes de rationnalisation du systeme représentatif: le référendum en est l'illusatration, c'est purement de la démocratie directe. Donc le mieux qu'on puisse faire c'est créer ce genre de mécanismes pour insérer un peu de démocratie directe, mais a mon sens elle est pas souhaitable: laissons la politique a ceux qui savent la faire.

Tonin a écrit:

Moué faut pas s'extasier devant Werber, ce type c'est un gros charlatan, avec un peu de recul vous allez vite comprendre qu'il tient pas la route... Lisez plutot de la vraie littérature, vous sentirez la différence...

Tu parles de quelle littérature exactement?
Si Werber est un charlatan, il a au moins tout le talent nécessaire pour ouvrir une fenêtre sur diverses hypothèses. Il essaye de faire du différent. Ecris-en autant et tu verras le mal qu'il a pû se donner pour essayer de nous faire réfléchir plus loin que le bout de notre nez.

Ensuite laisser la politique à qui? Ceux qui "savent" la faire parlent la langue de bois et entrainent la France dans leurs emmerdes. Et ceux qui ne savent pas la faire ont l'avantage d'être un français moyen et de voir clairement ce qu'il se passe autour de nous. Toi non plus tu tiens pas la route >__<

(/Kao, faut pas critiquer Werber, non non non XD)

Werber c'est pas mal, franchement c'est ses premier livres (la saga des fourmis), qui m'a fait aimer lire, donc je poeut vraiment pas le dénigrer pour ça. Aprés c'est vrais qu'il surf sur une vague un peu commerciale au niveau de son style d'écriture, mais je pense quand même que ce qu'il dit est vraiment pas con.

Aprés mon auteur préférés reste Daniel Pennac...

Pour moi c'est un charlatan dans le sens où il érige ce qui n'est que des theses ou des hypotheses au rang de vérité avérée. Moi je sais que j'ai clairement lu des choses fausses que lui tenait pour vrai. Après certes il souleve des questions ça on peut pas lui retirer, mais il y apporte lui même des réponses toutes faites, peu ou pas nuancées. Si vous voulez j'ai un exemple, dans un de ces livres il fait une formidable démonstration pour vous montrez que 1+1=2. Alors c'est génial il ya plein de chiffres et de belles divisions et moi ça m'a franchement impréssioné. Sauf ce qu'il montre pas trop c'est qu'à un moment il utilise zéro comme dénominateur. Vous avez tous fait assez de maths pour savoir qu'il est impossible de diviser par zéro.... Un exemple de thèse fallacieuse parmis tant d'autres...

Comme vrai littérature qui emmene ton cerveau vers des vrais reflexions profondes et constructive, je te propose de lire Camus, Sartre, Vian, Dostoïevski, et j'en passe, ce ne sont que mes préférés. Honétement rien que ces 4 auteurs ils peuvent changer ta vie. Evidemment c'est un peu plus dur a lire que Werber et consors avec leur style journalistique mais croyez moi le jeu en vaut la chandelle, il faut oser lire les grandes oeuvres, qui ne sont pas grandes par hasard.

Malgré ce que tu penses la politique c'est un métier. Evidemment il y a un aspect politique politicienne, le proselytisme a outrance, mais en dehors de cela il y a un vrai métier. A l'ENA et autres on aprend pas a faire de la communication on aprend entre autres a gouverner. Et crois moi c'est pas donné a tout le monde. Et Kao tu parle justement du quotidien des français: c'est justement là que se situe le probleme. La politique c'est gérer l'intérêt général, qui est foncierement différent de l'intérêt individuel. Donc le Français moyen voit ce qui se passe autour de lui mais ne voit QUE se qui se passe autour de lui, sa vérité, ses intérêts sont différents de ceux e la société française, d'où le bien fondé du système représentatif et non de la démocratie directe. Si toutes les démocraties utilisent le système représentatif, c'est que cela à une raison: la démocratie directe n'est ni souhaitable, ni réalisable.

d'autres pensent aussi que c'est la bourgeoisie qui s'est emparée du pouvoir par le système représentatif. Le PS een est un bon exemple. Et tu m'excuseras mais l'intérêt général est-il de mettre en péril la stabilité politique d'un pays (TCE, CPE) au nom du système représentatif ? Pour le reste je suis bien d'accord des gardes fous et des problèmes liés au non débat et des décisions qui pourraient en découler.

Ce qu'écrit Werber, ce n'est pas de la philo au sens strict du terme, c'est aussi sur un ton (imposant) d'humour. Quand dans l'un de ses livres tu as l'histoire normale et d'un coup, il te sort une blague bidon sans aucun rapport mais juste il avait envie de la raconter, c'est de la dérision. Si tu prends tout au premier degré alors oui, cet auteur n'est pas pour toi.
L'histoire du dénominateur 0 est très connu, c'est certain qu'il n'a rien inventé... Mais de nos jours, on invente plus, on continue de construire.

Mais le sujet n'est pas du tout celui-ci.
Pour une démocratie directe, il faut une société saine, réaliste et capable de se rassembler vers une certaine volonté générale... Sinon se serait tomber dans le gouffre de l'individualisme.

Tout à fait, et cette société s'appelle Utopia! La démocratie directe est inaplicable car contraire à la nature humaine. Le théoricien de la démocratie direct est Rousseau, mais Rousseau partait du postulat que l'homme est foncierement bon. Vous pensez peut être le contraire, mais je suis intimement persuadé que l'homme est mauvais, l'homme est un loup pour l'homme. Ainsi la "société saine réaliste et capable de se rassembler vers une certaine volonté générale" me parait être une pure utopie car l'Homme est foncierement individualiste!

"Sinon se serait tomber dans le gouffre de l'individualisme", Pourquoi utilisier ici le conditionnel? on est pas deja au fond du goufre, et ce depuis longtemps? (toujours?)

Non, je me permets pas de dire ça, par respect à tous nos p'tits "socialistes" (je parle pas du parti mais de l'individu) que l'on retrouve dans le topic anticpe
Et je connais le Contrat Social selon Rousseau. Mais c'est pas une utopie à mes yeux ce qu'il dit, car lui même le dit implicitement, ce qu'il fait en exposant sa théorie c'est uniquement de faire passer une idée, mais il cherche pas à ce que les gens deviennent ainsi, que le gouvernement choisi soit comme ça. Idéologiquement, son Contrat social se retrouve dans toute démocratie, le hic est que finalement, le souverain (gouvernant) ne fait pas que appliquer mais profite de son pouvoir et en fait un statut de maître. l'autre problème se sont les individus d'une société, aujourd'hui, une société se caractérise plus par une langue et une nationalité plutôt que l'intérêt général donc l'individualisme s'en ressort grandissant.
Pour obtenir une démocratie directe, il faudrait d'abord changer le sens actuel de société pour que les intérêts individuels puissent se rejoindre dans un intérêt général et donc que cette société soit dirigée uniquement par cette volonté générale. D'ailleurs on retrouve ça dans les villages "hindigènes" mais à très petite échelle.

ah non Tonin, désolé, mauis Rousseau ne part pas de ce principe, je suis en train de l'étudier en philo et la prof nous l'a assez répété... Il croit seulement en la perfectibilité de l'Homme, et croit donc qu'il a la possibilité d'imposer des limites à sa violence naturelle. C'est à partir de la qu'il construit sa thèse de la démocratie, mais ça n'implique pas qu'il est foncièrement bon. Je ne pense pas non plus qu'il soit foncièrement mauvais, même s'il peut se révéler l'être, surtout lorsque rien ni personne ne lui impose de limite, ou lorsqu'il gagne du pouvoir. (mais ne généralisons pas non plus.)

Et quand j'ai lancé ce sujet, je ne parlais bien sur pas de batir tout un régime sur la démocratie participative, mais seulement d'instiller des doses de participation populaire, à ce qui touche le plus les Hommes, comme l'administration d'une ville. Il existe deja des exemples de ça, certaines villes font intervenir une part de démocratie participative (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_participative, et tt les liens qui s'y rapportent). Mais sinon, je pense aussi qu'il est impossible de supprimer la représentativité, parceque l'Homme n'est pas (encore ?) assez responsable pour cela.

hum, même si je partage certaines idées cela me fait penser à la fumeuse phrase de Chirac sur l'Afrique : "l'Afrique n'est pas mûre pour la démocratie". Ce genres d'arguments permet aux néocolonialistes de clore le débat et de se donner bonne conscience.

Bien sûr qu'on ne peut pas couper du jour au lendemain avec le passé et faire un changement sans précaution. New Phoenix le dit, il faudrait commencer par mettre en place la démocratie participative au niveau de la gestion des villes, des quartiers pour faire avancer les choses. Ce qui implique forcément et cela a déjà été dit et souligné un travail d'information (info et contre info) pour permettre à chacun de se faire une opinion pour pouvoir s'exprimer sereinement. Ce qui aujourd'hui avec les médias dominants n'est pas le cas. Mais il faudrait aussi voir pour le mode de représentation politique avoir une possibilité de retour franc des décisions avec possibilité de révocation (avec gardes fous ça va de soit).

Parce que sinon il est trop facile de vérouiller le sujet en disant que l'homme est froncièrement mauvais, la bourgeoisie avec se genre de discours se frotte les mains et vous remercie.

Pour ma part, Tout ce que j'ai dit jusqu'à présent concernait bel et bien la démocratie directe en tant que système politique global. Pour ce qui est d'une démocratie représentative rationalisée avec des systèmes de participation directe, la fameuse démocratie participative, il est certains que cela est très souhaitable, mais ce ne sera pas je pense le remède miracle aux crises que connaissent nos démocraties occidentales. Et de plus elle est en pratique très limitée, car applicable qu'à certains domaines.

Il est tout d'abord certain que ces mécanismes ne peuvent marcher qu'à l'échelon local. Toutes les initiatives qui ont été prises en France dans le sens de la démocratie participative l'ont été à l'échelle locale. Il est avéré que des questions nationales ou internationales telles l'économie, la politique étrangère ou encore la défense ne peuvent être confiés à l'aprobation populaire par de tels mécanismes.

Ensuite, quand bien même réduite à des questions locales, la démocratie représentative peut laisser perplexe. En premier lieu on peut citer la crise démocratique qui touche notre pays, ainsi que toutes les démocraties occidentales, qui se manifeste principalement par des taux d'abstention aux elections de plus en plus inquiétants. Alors se pose une question: la démocratie participative sera-t-elle un rémède a cette crise, reconciliant les français avec la vie politique? Ou alors, et c'est là mon second point, si cette crise perdurait? je rejoind ici le propos de "ahah" sur les médias: si les français ne se reconcilie pas avec la politique la vraie, si il ne font pas un effort intelectuel suffisant pour aller vers de "vrais" médias, l'ignorance des sujets d'actualité perdurera et s'étendera. Simplement, ahah je ne partage pas ton pessimissme quand tu dis qu'il n'y à pas de réelle information, je pense qu'elle existe, mais que la masse ne va pas vers elle. Quelle sera la conséquence d'un tel desinteressement? Voter n'importe comment et c'est là l'aspect pernicieux de ce système: il faut que les citoyens jouent le jeu pleinement.

Tout cela pour dire que la démocratie participative n'est pas la panacée et qu'elle est surtout conditionnelle. Personnellement je suis pour ce genre d'initiatives, mais il ne faut pas que se soit un leurre: il y a avant tout un travail de citoyenneté à faire personnellement. La question est donc de savoir si les français sont prets a faire un tel effort? en ont-ils intelectuellement et matériellement les moyens?